什么是自由什么是民主

唉，长叹一口气，
“反逻辑对逻辑”，“歪曲概念对原概念（或许我小人之心了，你只是根本不读我写的东西而已？）”，
可是我相信你是真诚的讨论，像我一样，所以我想你应该不是有意识在用这些招数吧。

我给你发第一封邮件的目的，就是觉得你（我以前一样也是），对所谓“自由”的认识是来自于宣传。
什么是自由？什么是自由主义？这是一个基本的出发点，这个如果你任意歪曲或者更换（不用“偷换”，因为我相信你不是故意的）其概念，那讨论就没有基础了。

请容许我再解释一下吧，其实我不喜欢絮絮叨叨的，这样的话有一种“就我知道，别人都无知”的自大的感觉。但是现在是没办法，我得证实自己的清白，主张自由 的人被曲解为主张为所欲为，那还是说清楚的好。

所谓自由绝对不是想干什么就干什么，自由是天赋人权，是liberty，不是at will.
哲学上一个概念的清晰化，需要反面的概念来相称。自由的反面是各种形式的专制，例如对个人的财产、人身自由（奴役）、言论出版等的限制。
自由最基本的是说一个人“人身自由也就是不受奴役”，“言论出版自由”，财产安全。不能无限扩大其范围再批判之，那样的话没有意义。
（你说过“权利”被滥用，权力才会被滥用，上面这些权利怎么被滥用？你如何滥用你不受奴役的权利？）

自由是“己域”的，关系到其他人的安全、自由和权利时，当然就要适用法律。

自由和法律的关系是什么？（这里作为天赋人权讲的自由）
自由一般是由宪法保证的（包 括中国也是，可惜中国的宪法不顶用），宪法保障了基本自由，然后人与人之间的关系，有民法和刑法来约束。天赋人权 绝对不和 法律矛盾，而且是一个社会应该具备的基础。自由即需要法律来保障，也需要法律来完善。

剩下的事情其实不需要太多解释了，因为如果自由是为所欲为，那你说的都对，可是我说的自由是天赋人权，不是为所欲为。没有一个社会是建立在为所欲为式的自 由上的。

如果说到敏感词的问题，这是一个简单的逻辑。中国的问题是连“民主”，连”结社出版“ 这样的宪法赋予的权利都不能 主张，都是敏感词，自然是不对的。

如果立法约定传播某些内容因为可能损害其他人的权利而被禁止，这是正确的做法。自由并不与此矛盾，原因很简单，自由是”己域“，凡是涉及到他人，就有可能 需要法律的调节。儿童性侵犯也好，宣扬纳粹也好，可以通过立法禁止。也可以立法禁止宣传大麻合法化。
中国的问题在于，（1）禁言的东西是没有法律依据的；（2）禁言的东西是公民权利，是宪法保障的；（３）天天变；（4）面太宽。
这当然侵犯到了每个公民的自由（公民权利）。所以现行的敏感词审查是我反对的。如果你只是支持审查儿童性侵犯、纳粹主义的宣传，那我想我们的价值重合面还 有一些，只是我认为审查应该依法，首先要依据宪法。然后既然涉及到"群域"了，那么就要立法，立法一定要民主。这就是”民主“和”自由“是怎么工作的基本 原理。


我想你追着问我到底有没有对错标准，善恶标准，大概是基于你认为我讲的自由是”为所欲为“，什么都不应该被限制，所以你才那么问。如果你读了我上面写的 话，我想应该已经回答了你：公民有权利、权利之外，善恶对错靠法律，法律之外靠道德。但是宪法、权利是第一位的。

比较特殊的是对意识形态的限制，这是公认的专制表现。对此设限绝非为了公民福利而是为专制集团可以更好的侵犯公民的权利，因此是必须反对的。

你对双重标准的辩护让我有些意外。那种”人们不具备思考能力/人们不具备辨别是非能力，因为我替他们选好了哪些东西能看哪些东西不能看“，这就是对专制教 科书式的辩护。这是谁给你/或者党的权力？
如果我觉得你被愚弄的很严重，不应该让你再发言了，因为你可能污染其他的热血青年让他们变得像红卫兵一样不可理喻，那么请问我可以这样限制你么？我也不希 望你成天沉迷于这些短暂的东西呀。我可以堵住你的嘴么？应该是不可以的。

”我不同意你的说法，但是我（誓死两个字先去掉吧，要求太高）捍卫你说话的权利“

至于民主的事情，我不大有热情再深入讨论，我想你可以考虑一下为什么要民主的问题？

”选举“，“少数服从多数”，这不是民主的主要内容，或者说不是民主的目的。民主的目的是实现”主权在民“。
主权在民是为了 每个人得到公正的对待、为了政府的权力受到限制因此个人的权利得到保护、为了税收的分配更公平合理而不是都进了权贵的腰包，不是为了某个集团可以统治的更 长久。所以有了民主政府也会倒台，这和要不要民主没有关系。政府是为公民服务的。而要保证政府为公民服务，政府的权力一定要靠人民授予。

如何走向民主是另一个问题，宪政、法治（是 法治而不是法制，更不是所谓依法治国，希望你明白我在说什么）、自由和民主这些东西是不可分的（宪政、法治还要更重要，没有他们民主、自由 都没保障）。未来如果中国有机会走向民主社会，具体形式很很难预测或者预先设计的。
但是无论是美国式的更多自由的体制还是瑞典式的从摇篮到坟墓都福利化的大政府体制，对我们还不是关键问题，我们的问题是自由比”最不自由的“的瑞典少，政 府比瑞典政府大，福利和公正比最少的美国还少不知道多少，政府倒是比人家大好几倍。
所以这些属于动态过程中自我调节完成的，走向瑞典或者美国两个极端或者中间状态都应该是可以接受的，而以他们的民主都不完善为由就拒绝变革这一般都是胡说 八道，就好比说一个人得到肝硬化、蛲虫和直肠癌，不能说不管哪个药都治不了蛲虫为由拒绝，其本质是发言的人其实是那个蛲虫。我们这些身体的主人，恐怕不适 合与蛲虫一般想法。

革命当然是不可能的，也绝对不应该，只能走渐进的道路，因为要渐进，所以一旦有更多的限制自由、不民主的趋势出现，就要批评。如果有机会，多半还是要靠戈 尔巴乔夫。至于民主改革可能会一次不彻底，回到专制，这当然有可能。共产党就是这样上台的，你如果有兴趣可以看一本叫《历史的先声》的书，社科院的原副院 长所编，（都是新华社的社论和新华日报上发表的文章，但是是解放前的，现在是禁书，你会理解到中共的高层原来是懂得民主的，比你我要更懂，他们不光懂还忽 悠很多人都相信他们真民主），这样的反复历史已经出现了一次，还会不会出第二次？很难讲，如何避免？这是我尽我的努力来做的，懂得真正的民主宪政，才能不 被下一个假民主真专制的集团迷惑。

至于你第一个问题，已经有了权贵阶层，应该实行什么样的民主？这个超过我的能力了，但是我直观的感觉，这个问题意义不大。西方的民主不是天生有的，中世纪 之前西方是封建社会，那么贵族阶层一直到18世纪甚至19世纪还存在，这并未成为不实行民主的阻力，而美国的建国者，多是贵族，甚至还有终身蓄奴的华盛 顿。中国的民主化说不定将来还要靠某一个权贵也说不定。历史有其偶然性。在中国说哪一个人或者哪一类人靠的住，这是基本上不可能的。

假如你想了解民主政体是怎么回事，有《论美国的民主》（法 - 托克维尔）一书，部分章节就足够。不知道你是否有兴趣。

（给我老婆也cc，我跟她说了我们的讨论，她也很感兴趣）


2010/4/5 Zeng Lian


在 2010年4月5日 上午12:38，Liping Zhang <zhanglpg@gmail.com>写 道：

我也是愿意和你讨论 问题因为可以学到不少东西，
另外我觉得我们立场虽然有差别但是各自有底线所有讨论还有基础。

西方现在的形态 就是 像你说的， 在一些 自由 和 政府的 边界较为模糊的地方，有时偏左一点（保守党、民主党），有时偏右一点。我想强调一点西方的现状和中国的不同，尽 管你没有说他们是一样的。

~~中国是学习西方，结果学得很不全面，又没有内在逻辑，这也是很多问题 的所在。导致不像西方，也不想自己。就好像一个人去学西方撑杆跳，结果连自己怎么走路都混乱了。所以我一直在想，中国应该有什么样的 民主，什么样的自由。有一些学者，因为现在已经形成了权贵阶层，所以不同意中国实行美国式的民主，因为一定会被大集团操纵。这 是个问题。你怎么看？

 

在西方，大政府、小政府之争一直在进行，这背后代表的是更多的公平（大政府带来的）还是更多的自由，还有中间派，但是本质 的不同有几个：（1）左右转换每隔几年进行一次，通过选举完成；（2）这种转转建立在自由的基础上：建立在有选择的基础上；选什么是 一个问题，让不让选则更重要（3）最重要的是，这些更多的政府更多的自由的模糊地带是建立在 基本人权，基本自由已经有保障的基础上。

我对民主党共和党政策不上心，因为我还没把自己融入美国社会。

在中国情况完全不同。这个问题是秦晖所说的国内90年代初 自由主义 和 民主社会主义之争。

自由主义和民主社会主义之争在中国是伪问题，原因在于对于现实的中国，是既缺自由、也 缺民主社会主义所主张的大政府下应该带来的福利和平等。所以两者对中国都是好东西，都应该吸取，完全可以先吸取两者主张的公共的部 分。关键应该注意的是，大政府 不是 说政府权力 无相应责任情况下的 “大”，大政府一定意味这要更多的带来福利、平等。（美国总体上偏右， 偏个人权力和自由，北欧则是另一个类型）。中国是有着权力无穷大的政府，但是民众的福利少的可怜。摘一段《问题与主义》前言更好说出 了现今中国的问题，“在今日中国....有许多教训需要吸取，从中国现实的'问题'情境出发，我们现在既不是自由主义太多了，也不是 社会民主主义太多了，而是寡头主义和民粹主义太多了"。这是我上学的启蒙读物。

这点应该是社会共识

说起来你 在网络上遭遇的处境，这个我也常遇到。动不动就给人扣帽子，叫人五毛或者美分的，这些还是年纪太轻，有着红卫兵的热情，但是没有相应 的真正的思考。至于叫嚷自由，但是一听见不同意见就露出狰狞嘴脸的，也不足以与之为伍。

有一点不知道你是否想过，在所谓敏感词 的问题上，你是否持有双重标准？
你想你“支持封禁敏感词”的立场被人理解，这是你的独立见解，我支持。你至少还可以表达你的意见，虽然常被人扣帽子，可是“敏感词” 中，多数是主张个人的权利、民主，你可以认为这些不是当今中国的良方，但是这些就连宪法都保障的权利，为什么要予以剥夺呢？你 可以反对，但是不应该不让这些说话不是么？甚至扣帽子也行啊。但是这不是被扣帽子的问题，而是嘴被堵上了根本就不让说。

因为我不 认为人是多么美好的动物，我也不认为所有人都足够理智和学识去理解一些事情，我也不希望我身边的人每天都沉迷于一些短暂的东西，所 以我反对部分东西。就好像纳粹思想，按照信息可以自由流动和传播的观点，它应该也有传播的自由，公开叫嚣的自由。我可 以说，如果纳粹思想有公开叫嚣的自由，肯定可以网络很多人。中国还有很多希特勒的Fans呢。有些时候是因为我有对错的标准，所以我 认为有些东西可以被看到，有些东西应该被屏蔽。

 

我不知道你究竟认为对错标准是不存在的（只有自由是标准，没有善恶是标准?），因此所有信息都该流动，罪恶也 该传播；还是你认为因为大家对对错标准有不同理解所以不能设定敏感词，哪怕是最低限度的将基本伦理道德设为底线都不行？（这个问题一定 要回答）

 

我的观点是如果把一些猥琐的信息放到网上，因为青少年从日常很难获得这些信息，那 么他们可能会对网上这些信息出于对禁忌的好奇而被吸引。很显然，一些青少年没有稳定的价值观，有可能会追随这些猥琐的信息，然后沉 迷。比如15岁少年在网上看了mp或者相关言论出去强暴5岁幼女。我们要考虑一个量的问题，如果这种东西泛滥开，可能受害 者会增多，父母和学校管教的难度会增加。那么这个社会会从新评估mp随便看，变态日本Av随便看所增加的社会成本，然后可能会考虑加 以限制。就好像有些科学家他们同意gay right，但是他们也会评估gay人数增多增加各种疾病风险的可能。我经常看 网易的评论。刚开始，网易出来一些gay right的东西，很多支持的人上去支持，偶尔有些反感gay的人去都会被骂出来。但是慢 慢的反感gay的声音增多了，而且还质疑网易为什么倾向于支持gay right。后来因为爆出西南三个城市gay的艾滋病比例高达 10%--20%，网友爆发了，铺天盖地的辱骂和反对泼向他们。我认为这就是一种动态的评估。所谓自由，自由主义的政策，都需要被评估的。自由 不是一个抽象的东西，应该是经得起评估的东西，而且是长期评估。有些人因为荷兰开放性产业，而犯罪率降低，因此要求中 国如此。但是据我所知，很多国家其实在很持续的评估这个政策的后果。有些后果不是一两代人能看出来的（我相信你明白，比如 中国的独生子女政策，中国的林浆纸一体化方案）。·但是中国现在很多人，尤其是男人要求性解放尤其迫切，好像我们不同意就是侵犯了妓 女卖淫的自由，侵犯了他们嫖妓的自由。也许有了今天的这种自由，后天会有很大的祸害，我们需要这种短暂的自由么？

所以法律讲，价值排序。你有你的自由，我有我的自由。我有我的权益，你有你的权益。发生冲突了，怎 么解决？价值排序。价值排序的根基是什么？是公序良俗。公序良俗是什么？是十几万年人类发展积累的经验。比如鸦片战争告诉中国人，不 要吸毒。美国人没有经历这样的社会溃败，所以有些人要求大麻合法化，而且认为有人反感大麻是因为出于政治考虑。

 

我的观点是，与其让一些人看到不好的东西去犯罪，然后社会再纠正，不如他们看不到。挽 救一个家庭。救救孩子，这是鲁迅说的。

 

当然，不排除有些人就是喜欢看这些东西，不愿意管子孙后代是否有加害者和受害者，自己 也喜欢放纵的生活。那么我们该不该限制他的自由呢？我想是的。民主本质上就是多数一致，但是尊重对方的权利，但是必须有服从。多 数人对少数人不能暴政，同样少数人对多数人也不能暴政。就这么简单。

好多问题其实都可以指向终极意义。人为什么成为人，人为什么只能和人结婚，人为什么要 尊敬父母，儿子为什么不能打父亲。规则是一定要存在的，

 

 

 

 

如果多数人就可以褫夺少数人的“己域”的基本权利，多数人认为有好处就能剥夺一个人的生命、或者财产（不 带公平补偿）、或者堵上一个的嘴，这是中世纪前的所谓“民主”，其实质还是一种暴政，区别只是寡头专制还是多数人暴政而已。这也是为 什么要有“群己权界”，这个界限在个人的基本权利面前，是绝对清晰的。自由主义并不无限外延权利主张。基本权利无外乎那几项，是有普 世价值的。


你说的学界现状，既对， 但也不够准确。对的是，多数所谓知识分子，像你所说，文革遗风犹在且不学无术。不准确在于，真正的知 识分子被禁言了，秦晖先生的书多半都被禁了，朱学勤的书也买不到，顾准死了30多年了书还是被禁的，中国20世纪后半段的思想史，并 不完全是一个笑话，是因为还有像这样的知识分子存在。

也许我看到了很多些懦弱愚蠢懒惰 的家伙，不过法学院的老师很不错，看问题很犀利。

暴力革命和自由没有什么关系。民主不独立存在，民主之外还有法治，民主也不是多数人的暴政。有了民主，即使是100年前的三 民主义，也不会有你担心的事情出现。不能把自由和民主绝对化、歪曲其涵义，然后判定其会带来什么后果。

还是开头的问题，我认为如果能实行肯定是好的。因为显然经济发展很快，但是制度建设比较慢，导致 了越来越多的事情发生。食品安全，医疗卫生。。。。。。而且事情明显是朝着更加有利于既得利益集团的方向发展。但是既得利益集团已经 形成，有钱人已经形成，这个问题可能民主自由没办法解决。

在我看来，民主自由可以是一种延缓衰老的方法，担不是长命百岁的药。也就是在血缘和财 富世袭的道路上，没有一个社会能避免最后的倒台。集权国家会倒台，民主国家亦然。希腊有民主，照样崩溃。因为民主这是一种机制，一种 调节机制。但是不是万能药。只要这个社会存在个人庞大的经济个体，就很难组织政府职位被盘踞。日本是很好的例子：半个多世 纪的一党独大，都是些世家担任议员职位。虽说多党制，去年才上来一个新的政党。中国现在的状况，靠minzhu和xuanju我不是 很清楚。因为国家机器掌握在有钱人手里，你有菜刀他有坦克，根本不是一个段位的。你有选票，他有广大的媒体工具，也根本不 是一个段位的。

所以现在很多人的担心也不是没有道理。

几十万右派、几千万 饿死、几千万被批判，这就是披着民主外衣的传统专制社会上台的后果。更多的了解真正的民主和个人基本权利的自由 才是抵抗这种寡头专制、民粹主义的良药，才是让民众在下次选择时不会误选了一个伪装的民主。

可能因为我在经济领域工作，我根本不认为民主会必然选出个人权利和自由这种东西， 大公司的董事长和社会名流被选上倒是很有可能。我不是反对民主和自由，相反，我希望这种东西能帮助我们解决现在的很多问题。但 是我真的觉得目前的情况很复杂。。。。。这个利益集团已经存在，不会主动放权。上下五千年，我没听说哪个利益集团主动放权的。电 视剧里赵飞燕的妹妹赵合德说：“我既然得宠，必然想要专宠。”只要这个集团存在，你就没有办法绕过它，忽略它，无视它对民主选举的掌 控玩弄的可能性。但是这个集团你去消灭它，又不是民主自由市场经济的表现了。人家也是纳税大户，人家也是就业大户，任何政治家都不会 去动它。黄光裕有问题，红光裕，紫光裕就没问题么？如果有一场大范围的动作，可能也是对这个民族的经济和发展很大的伤害。也许，我说 也许。

 

我讨论的这个问题可能是技术问题了。